本文为爱思想网采访香港墨教协会主席黄蕉风谈“当代墨学复兴运动”现场实录部分文字。访谈系“当代学人访谈”一辑。整理:梁晓阳，爱思想网学术观察员。

主持人：大家好，该次访谈是由爱思想网发起的“当代学人访谈”之一。今天我们请来的是黄蕉风先生，他演讲的题目是《当代墨教复兴运动前瞻》。黄先生香港墨教协会主席，福建省作家协会会员，闽南文化研究会会员。香港浸会大学电影学学士、香港浸会大学中国语言文学硕士、香港中文大学基督教研究文学硕士、香港中文大学神学研究文学硕士、香港浸会大学饶宗颐国学院博士研究生在读。研究领域有墨学、儒耶对话、晚清以来中国基督教（新教）教会史。出版作品有《墨家基督徒的神思冥想》等。

黄蕉风：谢谢主持人的介绍，我争取在比较有限的时间内介绍一下最近十年来墨学在中国民间复兴的现况，以及我们正在从事的墨家建制成型的工作。关于墨学义理问题，限于篇幅时间关系，不会多讲，大家可以在讲座后与我私下交流。

主持人：转载材料：《澎湃新闻报道：黄蕉风：当习近平在讨论“兼爱”的时候，到底在谈论什么？》、《我是黄蕉风，关于当下中国墨学复兴的问题，问我吧！》

黄蕉风：澎湃新闻这篇文章在很多人看来好像是一个应景文章。官方学者一直强调儒学能为中国梦提供价值跟文化软实力输出的基础。习近平在互联网大会上也引墨家“兼爱非攻”理念，提出来“网络主权”、“网络高边疆”的概念。种种现象很引发人的思考。

首先是这么一个问题。在当下大陆国学复兴浪潮之下，基本上各思想流派派都希望得到政府的支持，无论上是来自中央的支持或是地方上的响应。去年首都师范大学的陈明教授，也就是大陆新儒家的代表人物、《原道》期刊的主编，就直言不讳地说“大陆儒家复兴当然需要政府的支持”（还是同济大学大学的曾亦教授？对不起我有点忘了）。历史上，儒家一直以来也是走一种政教合一的道路，从儒家的观点来看，陈明先生这一番表白是没有任何问题的。

儒家之外各思想流派，尤其是国学界，似乎都顺应了这个趋势，纷纷崛起。那么我们墨家能不能效仿儒家这种上行路线，或者我们坚守自己的学派立场，走一个下沉民间的路线，这就是一个非常耐人寻味的问题。澎湃新闻刊登的我这个文章，收到了反响，批评也很多，都在我预料中。

事实上这涉及到一个很复杂的心态。自从马列意识形态在文革后慢慢退出思想场域，尤其是改革开放至今这个时间段内，没有一个统一的价值观导向。大家几乎都在讲中国人道德沦丧啊、逆向民族主义、崇洋媚外啊，连毛泽东时代的“革命理想主义”还不如。官方希望重新借用中国传统文化的资源来提振国人的道德，同时借以增加执政合法性，增强文化软实力的输出。在这种情况下，儒家作为一个中国文化的主要代表，自然就成为了国学的主要代表了。儒家希望得到更多的支持和照顾是情有可原谅的。

事实上我们没办法就此进行一个资讯上的对等分析，因为官方和民间在资讯上从来就是不对等的。就我自己的观察来看，中国文化软实力的输出，比如说一带一路，中国梦，这些文化战略，都要求中国传统文化回到一个它该回到的位置上。文化大革命时期的批林批孔包括五四文化激进主义已经把把包括儒家在内的中国传统文化给断绝了，所以现在又要努力把他们拿回来，重新接上去。

江泽民提出的“三个代表”里面，讲明白了中国共产党要代表中国最先进的生产力和最先进文化的方向。中国共产党的《党章》也规定了现在中国共产党不仅仅是中国无产阶级的先锋队，还是中华民族的先锋队。我们对比一下官方的诠释，发现中国传统文化好像是回来了，因为中国共产党现在是把自己定位为了中国文化的传承者和发扬者，因此才会出现了新左派旗手、甘阳教授所提出的“通三统”，即中统、西统、儒统或者毛统、邓统、儒统的统一。

但从我们了解的历史来看，无论是从儒家言说传统还是马克思主义中国化的历程来看，这样一种奇怪结合有很大危险性。因为早期批判儒家的恰恰是中国共产党人，他们对孔孟之道十分不屑。现在的毛派人士也对官方与儒家的亲密十分不满，他们经常把毛主席的这句铁判搬出来支持他们的观点。这种现象体现为儒学与马克思主义之间的奇妙张力。

从毛泽东、陈伯达、郭沫若、蔡和森等左翼学人的经典论述里面，我们可以看到早期共产党人对孔孟之道不是特别感冒，然而他们对孔孟的敌对之道，比如墨子、杨朱、商鞅、韩非有些特别的好感。文化大革命的“评法批儒”运动中，就是高抬商韩法家，贬损孔孟之道的。

上个世纪四十年代末，毛泽东在《解放日报》回应陈伯达关于《墨子哲学》的文章时，明确自己很欣赏墨子。毛泽东说：“墨子是劳动者，他不做官，是中国的赫拉克利特，是比孔子更伟大的圣人”。从这里我们可以看到中国共产党人对中国传统文化的微妙态度。著名学者林毓生认为五四运动新文化运动，其文化激进主义的精神内核是“全盘性反传统”，但我们从毛泽东、郭沫若、陈伯达、蔡和森以及文革中的评法批儒运动做一个参照，我们又不能说这个进程是一个“全盘性的反传统”。我们只能说是全盘性的反以儒家为代表的“正统”，因为墨家、法家、杨朱等反儒学派，毛泽东和共产党人是不反的。这是马克思中国化的一条隐线，一个隐而不彰显的面目，中国共产党是反以儒家为核心的正统。中国的马克思主义者，不反传统，只反儒。

这就出现一个很好玩的情况。我经常问大陆新儒家的朋友：“儒家如何安顿毛泽东？”没有人能答上来。我们不能说现在的执政党推动儒家，就证明了当下中国意识形态的底盘已经由马克思主义被置换成了中国的孔孟之道。当然不能。当下中国官方意识形态的主流仍然是马克思主义。官方意识形态对中国传统文化所能容忍和接受的底线，最多到马克思主义中国化或者说是马克思主义诸子化。习近平在“国际儒学联合会”上的讲话，是讲“百家争鸣”的，可不是“独尊儒术”，因此也不可能发生马克思主义儒学化这种事。退一步说，如果从马克思主义原教旨的观点来看，马克思主义天然和儒学格格不入，反而与墨家、法家有些契合点。我们不能因为现在出现各种儒学高等研究院、孔子学院开遍五洲四海、读经运动方兴未艾，就断定中国的官方意识形态已经儒家化了。

这是一个很吊诡的情况。一个月前，我作为召集人，在香港浸会大学饶宗颐国学院召开“普世价值再思国际论坛”。论坛邀请了现在风头很劲的刘仲敬先生，也邀请了大陆新儒家与自由派的几位代表。当时会场上出现一个插曲，有刘仲敬的粉丝向我和人民大学国学院的韩星教授提出来挑战。他说我讲墨家复兴，韩星讲儒家复兴，但刘仲敬先生认为中华文明已是历史的灰烬，儒家也好，墨家也好，概莫能外。他觉得我和韩星是“唱好的”，刘仲敬是“唱衰的”，究竟孰是孰非呢？这个问题在场引起很大争议。但在我的角度看来，刘仲敬先生的这位粉丝的发问，至少对我来说构不成任何挑战。因为我定义的新墨家思想学派，或者墨教复兴运动，本质上是“国内内部”的“反对派”，我在这次论坛上的讲题也是《“作为国学反对派”的当代墨学复兴运动》。这非常有趣，我以为说按照刘仲敬先生阵营的观点，会认为我们新墨家是“反儒”的，是自己人。而他却认为我们和大陆新儒家是一伙的，这明显是讯息不对等，以及典型的处境错置。当然，我们新墨家“反儒”也仅是从学理上来讲，不是出于墨学被压抑、扭曲的一种“报复性反弹”的情绪。刘仲敬这位粉丝的看法很有代表性，代表很大部分人对我们新墨家身份定位上的误解。根据刘仲敬的看法，整个中华文化都已经是历史的灰烬，中国文明处境的改变恐怕最终需要外来帝国主义和蛮族勇士输出文明秩序和组织资源。而大陆新儒家的看法则认为目前中国儒学复兴正当其时，如果中国从官方到民间都完成儒化，本身就是在奠定文明秩序和组织资源，同时还要借此向外输出文明秩序和组织资源。那么站在这两种对立的观点中间的新墨家，到底要采取一种什么样的态度的。

根据我的了解，墨家的粉丝从基层来讲，从官方或者体制内的层面看，话语权和发生渠道不如有各种高等院校和读经班为基底的儒家。在民间或者在青年群体里，单体粉丝的数量、墨学爱好者的数量好像加起来也就和刘仲敬先生的阿姨粉一样多吧。墨家在历史上被淹没了两千年，是一种千年绝学。从孟子批杨墨，荀子批墨子开始呢，墨家就给人一种不好的观感，是异端，是离经叛道的，甚至是黑社会。当然这里很多是一种历史的误会。中国历史上，从官方到民间，从来没有重视过墨家，直到清末民初梁启超、胡适一批人才渐渐又把它带回来。

那么当时在清末民初的时候为什么会有一批大学者会出来推崇墨学呢？其实当时的情境差不多是刘仲敬与大陆新儒家之间分歧的翻版。在当时西学东渐过程中，儒家传统已经不敷应对内外交困的局面，当时很多西化派的中国知识分子就希望在中国传统中找到与西方博爱、自由、平等、科学、民主甚至基督教精神相匹配的中国文化内涵，用儒学之外的中学对接西学。我们现在会觉得胡适之先生或梁任公很奇怪，我们会觉得既然要对接，就直接把那些东西全盘引用过来好了，干嘛要费那么大工夫去找儒学之外的中学？原因很简单，跟当时知识分子的心态有关。像胡适这些留洋的最高级的中国知识分子，无论他们多么反传统，其背后还是有强烈的儒家士大夫的经世致用情结。当他们发现儒学不适用于回应民族危机的时候了，就从自己最本能的、最稔熟的知识储备中调动资源，比如韩非、墨子、杨朱这些非儒学派。用非儒学派来对接西学，这样就能够在保存中国文化本位的尊严和面子之下找到对接西学之道。他们这样做的前设是，儒家思想导致了中国的问题，那么非儒家的诸子如墨子思想杨朱思想因为“反儒”就应该没有问题，就能从中国文化自身中开出西方一的样自由、平等、博爱。这其实是一条中道。

刘仲敬和大陆新儒家刚好居于两段。前者差不多是觉得民国以降中国学人引进的都是西方负典，既然要“文明”最好是全盘“西方正典”了，两希文明是普世诸宗教文明的天花板，中华文明包括儒墨在内则是文明的地板。刘仲敬的看法其实和另一位姓刘的学者之“中国需要被大英帝国再殖民300年才能产生民主宪政”是一样的思维。大陆新儒家则是另一个问题，挺立中华文明主体性就是独尊儒术再来一次，孔孟之道放之四海而皆准历万代而常新，儒学不但能拯救中国，在未来还要拯救整个世界，拯救整个西方现代性。现在看来，似乎两种意见都是有些问题的。

我们讲回墨学。在民国复兴的热潮中，涌现出很多支持墨学对接西学、对接基督教的学术作品。但从现在看来，都有些肤浅，因为他们是以一种很功利主义的态度去比附西方文化。比如说拿墨子的兼爱去比附基督教的兼爱，用墨家的里面有限的物理学、逻辑学、光学去比附西方的科技和文明。虽然现在看起来很可笑，但这些学者的努力还是启发彼时国人重新发现出墨家的价值。

从后人的角度看，子墨子及其后学，在中国历史上大概活跃两百多年快三百年，此后的两千多年被掩埋的。清末民初这一段时间的墨学复兴也十分短暂。1949年以后大陆偶有关于墨学的著作，也都是在很庸俗的阶级斗争史观框架下来讲的，没有任何价值。1949建国到改革开放之前，诸如《墨子救宋》这类普及读物，期调和口吻，同老舍写的《孔老二罪恶的一生》的是类似的。所以事实上墨学自民国短暂复兴后，完全是中断的。我们现在所做的工作就是在这样恶劣的条件下继续下去。当然我们还是看到一些希望，现在某些自由主义者希望从中国本土资源中找到论证“分权制衡”的依据，就跑来问墨家要。

著名的自由主义学人、华东师范大学的许纪霖教授在1988年写过一篇文章，叫《毛泽东的成与败》。该文收录到他1997年出版的《另一种启蒙》这本书中。很好玩的是，后来我查再版，《毛泽东的成与败》这篇不知道为什么被拿掉了，或许有点敏感？许老师在这个文章中谈到，毛泽东受中国文化传统的影响，其实主要来自墨家而不是儒家，或者说阳明心学什么的。毛泽东的反儒行动，也是以墨家作为中国传统文化的“新正统”，来反对儒家的“旧正统”。

我前两个月刚好在饶宗颐国学院见到了许老师。我跟他说，您了不起啊，88年就提出毛泽东思想路径中的非儒学派路向，也就是马克思主义中国化被隐藏的面向。当然许老师这个说法，也有很大的争议。在我们新墨家内部，就有很多人很反对把马列毛斯和墨家混为一谈，认为这样墨学复兴的发展非常不利。为什么会这样认为呢，因为有一些反对我们的人，尤其是儒家，喜欢泼脏水，说：“墨家是中国历史上最早的黑社会，是流氓无产者”。他们自己不喜欢“流氓无产者”，连带把我们墨家也捎上。有什么话你直接对你反对的人去说嘛，不带这样指鹿为马的。你真要套用庸俗马克思主义阶级分析法，那么墨家在先秦时代也有它自己阶级立场，但它是小手工业者，是工商阶级，而不是无产阶级或者什么黑社会匪帮。有朋友说中国共产党已经兼爱非攻了，我不这么认为。这种论述，不但中国共产党不同意，墨家不同意，儒家也不同意。抱歉又扯到儒家。因为最喜欢说共产党像墨家的，就是大陆新儒家。在这类似是而非的论述中，墨家是作为反面出现的。儒者不满文革中孔子被批判，孔庙被挖掘，想要发泄情绪又不满，那“禽兽”两个字到嗓门眼了又不敢吐出来。刚好孟子说过“能言拒杨墨者，圣人之徒也”、“辟杨墨，放邪说，闲先贤之道”、“墨子无父，是禽兽也”。他们把墨家和共产党联系了一起，用这种似是而非的类比来绑架墨学，十分可悲。

墨家是从平民阶层的、小生产者的立场出发，去反对周代封建礼乐崩溃之后的没落贵族文化，也就是周礼和儒学。孔子是“吾从周”，墨子是“用夏政”，“背周道而用夏政”。更简单、更简洁的、更符合劳动人民常识的礼乐制度就是“夏政”、“禹墨之道”。郭沫若说墨家是“反动派”，我不同意，墨家这么强烈的革命反叛精神，怎么会是反动派呢。

回到刚才我讲的我和许纪霖老师的对话。目前为止许老师应该是没有修正他的看法。但是很明显当下研究墨学的朋友中间很多人对这个看法提出相当的质疑。据我所知在官方墨学研究者里面，大部分人也是认为墨家的主张与中国共产党的主张如合符节的，但民间的墨学群体大多是不接受的。说白了，整个国学界，无论大陆新儒家也好，官方墨学也好，民间墨学也好，都没有解决“如何安顿毛泽东”的问题。

我们说墨教复兴未来的可能性、路径在哪里？如果我们参照的对象是大陆新儒家，那么根据他们的论述，从毛泽东到习近平都可以被归进儒家的道统。他们可以按照公羊学的套路去自圆其说，不用说建国之后中国共产党鼎定的政统道统，就连中华民国的政统道统都可以被他们纳入到大陆新儒家的谱系中来。那么在他们政治哲学诠注中，就有完备的“通三统”了。无论是中统、西统还是马统，或者是儒统、毛统还是邓统，都可以被认为是儒家把执政党现在的意识形态拼贴或包裹在儒家公羊三世说的谱系中。当然我想官方并不一定喜欢这样的论调。主流意识形态对传统文化的态度，我刚才说过了，还是马克思主义中国化。儒家想要置换掉这个意识形态的底盘，绝无可能。我们墨家根本也不会想去这样做。

从墨家自身的角度来讲，复兴的路径是什么，复兴的策略要如何推进？复兴的价值在哪里？墨家是被中断两千年的绝学，复兴的难度当然比儒学大得多多。所以首先我们要复兴这一门学问。第二，我们要复兴一批墨者，要建立一群人。现在从官方到民间，有很多草标自己是儒者、自由主义者、新左派，很可能大部分是扯淡。这种标签都是很廉价的、毫无含金量。一讲建立一批墨者，就本能拿共产党的典范雷锋、焦裕禄、孔繁森来拼贴，让墨者去学雷锋做好事，去慈善义演，这很搞笑。我不学雷锋做好事就不能践行墨家之道了吗。墨者身份定位自有其家法和规范，来自墨家教义，不假外求。他肯定和基督徒和儒者不一样。“孔子绝四，墨子去六”，我看能做到墨家修身法则“去六辟”的就是墨者，管他是不是基督徒、儒家、自由派还是共产党员。当下墨者群体还处在“弥散型”阶段，墨者建立可能是墨学学问复兴后，进一步推展到组织化建制成形之后的事情。并且如果还有蠢人以为墨者就是孔繁森、焦裕禄、雷锋，也等于说明了墨学学问本身还没有复兴起来，对墨学的常识性认识没有建立起来。

还有人说墨学好像在当下没影响力，是抱着国学复兴或者儒学复兴的大腿出来的。这都是对墨学发展史一知半解才会说出来的话，极其愚蠢。墨学复兴的潜流和冲动在清末民初就有了，在中国历史上也只是“隐而不彰”。墨学复兴不以人的意志为转移，我们现在做的就是继承民国墨学先贤的努力继续去做下去，只不过采取的路径和推进手段因应时代的不同会有一些变化。

我们很重视对儒家的批判性思考。儒家在中国历史上很长时间都代言了中国传统文化唯一可资以言说政治建构的一个角色。先秦包括民国以来的墨家研究都绕不开儒家，墨家作为儒家最早的反对派，我们新墨家作为国学内部的反对派，对这一“非儒”思路有所承接是理所应当之事，没办法避开对儒学的批判性思考。当然我们也有自己立场，先秦儒家或大陆新儒家讲得对的东西，我们不但不会批判，反而会极力高举。这就是墨子“称于孔子”，“是亦当而不可易也”的兼容精神。可惜不多儒者有这个格局和心量。

新墨家所谓“非儒”的目标与前人不一样。表面上看新墨家的主要论战对象是大陆新儒家，但其实新墨家墨家与新儒家没有什么非常明显的区别，都是当代国学内部的板块。如果说有区别的话，某些人出于政治上的野心，希望借儒学把官方意识形态的底盘置换掉，重新走一条独尊儒术罢黜百家的道路，那么我们会对此做出坚决反击。

当然思想界所谓“儒墨之争”，很大时候也是炒作出来的。从我和很多儒家的朋友的互动来看，事实上儒墨仍然趋于和谐。墨家如果因为反儒家而造成国学界内部的巨大分裂，总体上看墨学复兴可能也是不利的。国学复兴仍然有价值，大陆新儒家的崛起自有其意义。像前面我讲到的，刘仲敬先生及其粉丝对我们新墨家和大陆新儒家发出的那个挑战——中华文明已经是灰烬，果真如此，墨家也没有存在的价值了，墨学也不用复兴了，干脆汉字也废除掉算了。我们墨家不是为了争夺意识形态场域的地盘来的。墨家要复兴，要考虑在民间建制成规模的难度，甚至还要和官方意识形态进行博弈。这些工作尚不是一个弱小的学派足以达到，它已经逾越出了学术思想的本分工作。所以说，我们以前对大陆新儒家的批评是出于儒家那么一种政教合一、独尊儒术罢黜百家的傲慢态度的，从学理上来讲其实我们能和所有人进行探讨，并不一定要消灭彼此。

有朋友说近几年儒学在民间的影响力很大，建立了这么多的少儿读经班，比如深圳王财贵在梧桐山推行的少儿读经班等，整座山都是王财贵的门人和追随者。在大陆山东大学有儒学高等研究院，武汉大学有专门的国学班，人民大学有国学院，清华大学也自主招生搞经学班，录取条件是要会背诵四书五经。然后他们发问：你们墨学能不能做到呢？如果这样子发问的话，可能一开始就错了。或有朋友问，你们墨家能给我什么？这已经是另一个题目了。首先，新墨家是学术共同体，我刚才说了，“它本身复兴”才是意义。如果墨家能给人什么，放在首位探讨，那和国学总裁CEO班没什么区别。墨学现在谈能给人什么，还为时尚早。我们不能还没学会走，就要去飞。

为什么呢？因为这是我们根本做不到也不愿意去做的。中国那么庞大的人口中，喜欢墨学的不多。甚至所谓专门国学的教授中，可以讲儒学一抓一大把，真懂墨学的没几个，除了众所周知的“墨学十论”外，《大取》《小取》《经说上下》这些“墨辩”“墨经”的内容一句都讲不出来。事实上这些才是墨学更核心的东西。墨学的确古奥难懂，毕竟是千年绝学。现在真正懂墨学的，我一双手可以数得出来。

其实无论官方或者民间，将国学约等于儒学，都是非常危险的，这意味着儒学你不能批评，批评儒学就是反国学，就是反中仇中，是反传统主义，是逆向种族主义，是洋奴。墨家在2000年前就批评过儒家，2000年后新墨家照样批评新儒家，所以墨家的声音一发出来，就很可能造成国学圈内部的撕裂。我去年在北京开一个国学研讨会，会上讲了个大实话，说万一哪一天习总书记讲话中透露出或者被解读出准备弘扬墨学了，那么国学圈内部估计会乱掉。因为前面这么长的时间里面，大家都默认儒学等于国学，要是上峰的文化政策有变，会不会被认为是官方口径不一致？这种可能出现的混乱和隐患是明明可知的，这都是将儒学约等于国学的要命之处。